Συνέντευξη στον Γρηγόρη Νικολόπουλο
Το ΠΑΣΟΚ διαθέτει ικανά, έμπειρα αλλά και νέα στελέχη που είναι έτοιμα να κυβερνήσουν αν ψηφιστούν. Έχει σταθερό προσανατολισμό υπέρ της κοινωνίας, των πιο αδύναμων οικονομικά πολιτών και της επιχειρηματικότητας που πλήττεται σήμερα από την ανεξέλεγκτη ισχύ των καρτέλ και από την παντελή έλλειψη ανταγωνισμού. Οι προτάσεις μας για τη δικαιοσύνη, την παιδεία, την υγεία, το ασφαλιστικό σύστημα, το φορολογικό σύστημα και την ανάπτυξη της οικονομίας, μας διαφοροποιούν ριζικά από την πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη, η οποία έχει οδηγήσει στα όρια φτώχειας τους πολίτες και στην αύξηση των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων.
Αυτά, μεταξύ πολλών άλλων, υποστηρίζει η βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Μιλένα Αποστολάκη, η οποία απέδειξε με την επιμέλεια, το θάρρος και την ψυχραιμία της στην εξεταστική της Βουλής για τον ΟΠΕΚΕΠΕ ότι… οι πολιτικοί δεν είναι όλοι ίδιοι.
Ο πρωθυπουργός υποστήριξε ότι αν δεν εκλεγεί αυτοδύναμα η Νέα Δημοκρατία θα υπάρξει «χάος». Πώς σχολιάζετε αυτή την εκτίμηση;
Το ψευτοδίλημμα «Μητσοτάκης ή χάος» δεν πείθει κανέναν και μάλλον του απάντησαν οι ερωτώμενοι στη δημοσκόπηση ότι προτιμούν το χάος με 70% έναντι 30%. Φυσικά κανείς δεν επιδιώκει το χάος, πρόκειται περί αστειότητας.
Το μόνο που αποδεικνύει το ψευτοδίλημμα που θέτει ο κ. Μητσοτάκης, είναι η αμετροέπεια και η αλαζονεία του Πρωθυπουργού, ο οποίος θεωρεί πως κανένας άλλος δεν είναι ικανός για να κυβερνήσει τη χώρα, πλην του ιδίου. Υπήρχαν και πριν τον κ. Μητσοτάκη Πρωθυπουργοί, θα υπάρξουν και μετά.
Όσον αφορά στο ΠΑΣΟΚ, πάντοτε διέθετε –και διαθέτει και σήμερα– πολλά ικανά, έμπειρα αλλά και νέα στελέχη έτοιμα να σχηματίσουν κυβέρνηση. Όπως και η Βουλή διαθέτει πολλούς έμπειρους και ικανούς βουλευτές. Θα σας θυμίσω μια αναλυτική φράση του Ανδρέα Παπανδρέου: «Στις Δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα». Καλό είναι να αντιληφθεί αυτό ο κ. Μητσοτάκης.
Πάντως δεν προκαλεί εντύπωση ότι ένας Πρωθυπουργός με καταρρέουσα δημοφιλία, επικεφαλής μιας κυβέρνησης σε φθίνουσα δημοσκοπική πορεία, επιστρατεύει το δίλημμα «Μητσοτάκης ή χάος».
Κατ’ ουσία χτίζει από τώρα το προεκλογικό του αφήγημα, όχι πάνω σε μια θετική ατζέντα, στο «τι θα κάνουμε αν μας ψηφίσετε», αλλά «τι θα πάθετε αν δεν μας ψηφίσετε». Τι άλλο είναι αυτό, πέρα από μια ομολογία των αδιεξόδων, στα οποία οι κυβερνήσεις του κ. Μητσοτάκη έχουν φέρει τη χώρα και την κοινωνία;
Οι συμμαχίες δεν είναι ορατές σήμερα. Πώς βλέπετε το μετεκλογικό τοπίο;
Υπάρχει ένας κίνδυνος από τον τρόπο με τον οποίο τίθεται συνήθως όλη η συζήτηση περί του μετεκλογικού τοπίου. Η κυβερνησιμότητα τείνει να «εκφυλιστεί» σε ένα τεχνικό ζήτημα εφήμερων συμμαχιών, τεχνητών «συγκολλήσεων» και συμφωνιών «κορυφής», υποτιμώντας το πραγματικό πολιτικό επίδικο: την πολιτική αλλαγή που αποτελεί ώριμο και πλειοψηφικό αίτημα, το διάλογο για την αλλαγή κατεύθυνσης της χώρας και τις σημαντικές τομές που θα αλλάξουν τον ρου των πραγμάτων, σε ένα περιβάλλον αστάθμητων εξελίξεων και πολλαπλών εστιών αβεβαιότητας. Το πώς θα αντιμετωπιστούν οι διευρυνόμενες ανισότητες, το παραγωγικό και επενδυτικό κενό, το έλλειμμα πρόσβασης σε δημόσιες, ποιοτικές υπηρεσίες υγείας και εκπαίδευσης, το δημογραφικό. Τι νόημα, λοιπόν, έχει το δήθεν διακύβευμα της πολιτικής σταθερότητας, όταν αυτή συνιστά συνέχιση μιας φαύλης και ανεπαρκούς διαχείρισης; Όταν η σταθερότητα είναι στασιμότητα και οπισθοδρόμηση;
Οι δημοσκοπήσεις αποκαλύπτουν φθορά της κυβέρνησης, χωρίς αντίστοιχη άνοδο του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύετε ότι αυτή η «υποτονική» απόδοση του ΠΑΣΟΚ θα αλλάξει μέχρι τις εκλογές και τα ποσοστά του θα ανέβουν, ώστε να είναι σε θέση να σχηματίσει κυβέρνηση, έστω και με συνεργασίες εκτός ΝΔ;
Η πολιτική αυτονομία του ΠΑΣΟΚ αποτελεί στρατηγική απόφαση που είναι συνεπής με την ταυτότητά μας ως παράταξης αλλαγής, διακυβέρνησης και ευθύνης. Ενός κόμματος που δεν επιλέγει τις δημαγωγικές υποσχέσεις, τις εύκολες καταγγελίες και την «τυφλή» αντιπολίτευση, αλλά παρουσιάζει συγκεκριμένες προγραμματικές θέσεις για τα πιο σημαντικά προβλήματα της κοινωνίας, όπως η ακρίβεια, οι μισθοί, το στεγαστικό, η προστασία της πρώτης κατοικίας, η διαφθορά. Καθώς ο χρόνος αποδεικνύεται αρκετά «πυκνός» σε γεγονότα, είναι αδύνατο να γνωρίζει κανείς τις γενικότερες συνθήκες και τους συσχετισμούς δυνάμεων που θα έχουν διαμορφωθεί μέχρι τις επόμενες εκλογές. Ας μην ξεχνάμε ότι αυτό το σκηνικό ρευστότητας αποτυπώνεται και στις δημοσκοπήσεις, θυμίζω ότι προσωποπαγή κόμματα που στο πρόσφατο παρελθόν μετρήθηκαν αρκετά ψηλά, σήμερα εμφανίζονται χωρίς δυναμική. Παρά την τρέχουσα δημοσκοπική απόσταση από τη ΝΔ, είμαστε στη συνείδηση των πολιτών η μόνη πολιτική δύναμη που μπορεί να αποτελέσει μια προοδευτική εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Αποτελεί ευθύνη και πρόκληση για όλους μας στο ΠΑΣΟΚ να καταβάλλουμε ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια, ώστε να ανταποκριθούμε στο ώριμο και πλειοψηφικό κοινωνικό αίτημα για πολιτική αλλαγή, δίνοντας έκφραση στις ανάγκες και τις προσδοκίες των πολιτών.
Η κυβέρνηση υπερηφανεύεται ότι μετέτρεψε μια κατεστραμμένη οικονομία σε υπόδειγμα, σε success story. Δεν της το αναγνωρίζετε αυτό;
Σχετικά με την οικονομική πολιτική και την «οικονομία υπόδειγμα» που υποστηρίζει η κυβέρνηση ότι έχει φτιάξει, το γεγονός ότι τα ξένα funds, οι διεθνείς επενδυτικές τράπεζες και η Κομισιόν τους λένε «μπράβο» για το δημοσιονομικό πλεόνασμα, είναι ένα εύσημο με διπλή ανάγνωση.
Διότι το πλεόνασμα οφείλεται στο γεγονός ότι η Ελλάδα έχει πολύ υψηλούς φόρους. Ο ΟΟΣΑ δημοσίευσε πρόσφατα τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι η Ελλάδα έχει φορολογικά έσοδα ίσα με το 39,8% του ΑΕΠ, ενώ ο μέσος όρος όλων των χωρών είναι 34%. Και ενώ τα κέρδη των μεγάλων ομίλων, των πολυεθνικών και των τραπεζών πολλαπλασιάζονται, τα εισοδήματα των Ελλήνων είναι τα χαμηλότερα στον Ευρώπη και η αγοραστική τους δύναμη μειώνεται. Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, το 40,7% των φόρων στην Ελλάδα είναι φόροι επί της κατανάλωσης, έμμεσοι φόροι που πλήττουν δυσανάλογα πολύ τα πιο αδύναμα στρώματα, τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους. Κάθε άλλο παρά υποδειγματική είναι η ελληνική οικονομία επί κυβέρνησης Μητσοτάκη. Όμως, ούτε οι αριθμοί ευημερούν.
Θεωρείτε δηλαδή ότι η επίτευξη γρήγορων ρυθμών ανάπτυξης της οικονομίας δεν είναι επιτυχία;
Πίσω από τις δημοσιονομικές επιδόσεις, για τις οποίες πανηγυρίζει η κυβέρνηση, κρύβεται ένα εύθραυστο και μη βιώσιμο μοντέλο ανάπτυξης που βασίστηκε στην έντονα πληθωριστική κατανάλωση, στην αύξηση του μαζικού τουρισμού, στις αθρόες επενδύσεις σε real estate – με παράλληλο αφελληνισμό της ακίνητης περιουσίας – και στους έκτακτους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης που λήγουν το 2026. Μια ανάπτυξη δίχως αύξηση της παραγωγικότητας και των επενδύσεων υψηλής προστιθέμενης αξίας, η οποία παράγει διευρυμένες ανισότητες.
Θυμίζω ότι η ανεργία παραμένει η 4η υψηλότερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η 5η υψηλότερη στους νέους κάτω των 25 ετών. Το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών μειώνεται και εξακολουθεί να είναι πολύ κάτω του μέσου όρου της Ε.Ε. ενώ έχουν αυξηθεί οι συμπολίτες μας που αντιμετωπίζουν κίνδυνο φτώχειας ή στερούνται τα στοιχειώδη λόγω οικονομικής αδυναμίας. Η ακρίβεια έχει «καταπιεί» τις όποιες, πολυδιαφημισμένες, αυξήσεις μισθών και αναμένεται να «εξαϋλώσει» τις, επίσης, πολυδιαφημισμένες φοροελαφρύνσεις.
Αυτή η κατάσταση δεν έχει προκύψει από κάποιο «αόρατο χέρι» της αγοράς. Είναι αποτέλεσμα στοχευμένων επιλογών των κυβερνήσεων της ΝΔ που ευνοούν ή ανέχονται συγκεκριμένα ισχυρά οικονομικά και κοινωνικά συμφέροντα. Που υποκινούν μια σοβαρή αναδιανομή των εισοδημάτων εις βάρος της μισθωτής εργασίας και υπέρ του κεφαλαίου. Που επιτρέπουν τη λειτουργία καρτέλ, τη νόθευση του ανταγωνισμού και την αισχροκέρδεια. Επιλογών που εκτίναξαν το κόστος της στέγης, αφού πριμοδότησαν την ήδη υψηλή ζήτηση σε συνθήκες περιορισμένης προσφοράς. Που διοχετεύουν τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης σε λίγες, μεγάλες επιχειρήσεις και σε μη παραγωγικές επενδύσεις. Που αφήνουν δίχως προστασία την πρώτη κατοικία και επιτρέπουν καταχρηστικές πρακτικές σε βάρος των δανειοληπτών.
Αυτές οι επιλογές των κυβερνήσεων της ΝΔ έχουν οδηγήσει ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, και ιδιαίτερα της μισθωτής εργασίας, στη φτωχοποίηση και έχουν ανοίξει την «ψαλίδα» των οικονομικών ανισοτήτων.
Για ορισμένους, η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι τα «συστημικά κόμματα», δηλαδή θεωρούν ότι οι πολιτικές τους δεν διαφέρουν και πολύ. Ποιες είναι οι διαφορές στις πολιτικές που θα εφάρμοζε το ΠΑΣΟΚ αν ήταν κυβέρνηση, από αυτές που εφαρμόζει σήμερα η ΝΔ;
Οι προγραμματικές διαφορές μας με τη ΝΔ είναι ουσιώδεις και διαφαίνονται ήδη σε βασικές προτάσεις μας.
Απέναντι στην υπέρμετρη φορολογική επιβάρυνση της μισθωτής εργασίας λόγω και του πληθωρισμού, προτείνουμε μια δίκαιη φορολόγηση, με τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας και μείωση του ΦΠΑ σε βασικά αγαθά που θα ελαφρύνει πρωτίστως τα χαμηλότερα εισοδήματα. Απέναντι στις πολιτικές που εκτοξεύουν τα ενοίκια, βάζουμε φρένο στη Golden Visa και τις βραχυπρόθεσμες μισθώσεις, ενώ δίνουμε βάρος σε ένα πρόγραμμα κοινωνικής κατοικίας για προσιτή στέγη, που δεν παραδίδει ακίνητη περιουσία του δημοσίου σε ιδιωτικά συμφέροντα έναντι ευτελούς ανταλλάγματος. Απέναντι στην ασυδοσία των τραπεζών και των διαχειριστών κόκκινων δανείων προτείνουμε ένα νέο πλαίσιο προστασίας της πρώτης κατοικίας με έμφαση στους ευάλωτους δανειολήπτες.
Στο δυσανάλογο οικονομικό βάρος που επωμίζονται τα ελληνικά νοικοκυριά για υπηρεσίες υγείας και στη μειωμένη κρατική κάλυψη των δαπανών υγειονομικής περίθαλψης, απαντάμε με αύξηση της δημόσιας χρηματοδότησης του ΕΣΥ. Σε αντίθεση με τη σημερινή κυβέρνηση, είναι προτεραιότητά μας να αντιμετωπίσουμε αυθαίρετες και καταχρηστικές πρακτικές στα τέσσερα μεγάλα ολιγοπώλια – τράπεζες, ενέργεια, τρόφιμα, ιδιωτική υγεία – οι οποίες ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την ακρίβεια.
Κοινωνική, φορολογική και αναπτυξιακή δικαιοσύνη, απέναντι σε μια κυβέρνηση που ευνοεί τους λίγους, στέλνοντας τον λογαριασμό στους πολλούς. Αυτή είναι η ουσία της διαχωριστικής μας γραμμής.
Παγκοσμίως παρατηρείται μια άνοδος της απήχησης των υπερσυντηρητικών ή και ακροδεξιών ηγετών, η οποία σχετίζεται με το μεταναστευτικό και τις οικονομικές ανισότητες. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνουν τα σοσιαλιστικά κόμματα, ώστε να ανατρέψουν αυτή την τάση;
Είναι γεγονός ότι οι σοσιαλδημοκρατικές δυνάμεις δεν έχουν καταφέρει να δώσουν πειστικές απαντήσεις στην αύξηση των κοινωνικοοικονομικών ανισοτήτων και την ανεξέλεγκτη κίνηση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου.
Χρειάζονται τολμηρές, αναδιανεμητικές πολιτικές υπέρ των μεσαίων και λαϊκών στρωμάτων, με προοδευτική φορολόγηση του πλούτου, εκτεταμένες δημόσιες επενδύσεις στην εκπαίδευση, την κοινωνική προστασία, την πράσινη μετάβαση και την καινοτομία.
Μόνο με πολιτικές που θα αντιστρέψουν τη διογκούμενη συγκέντρωση πλούτου στα χέρια όλο και λιγότερων, επιστρέφοντας ένα μέρος του στους λιγότερο ευνοημένους και βελτιώνοντας την πρόσβαση σε ποιοτικά δημόσια αγαθά και υπηρεσίες, οι δυνάμεις της σοσιαλδημοκρατίας θα μπορέσουν να συσπειρώσουν ξανά ευρύτερες κοινωνικές πλειοψηφίες.
Βεβαίως, κρίσιμες προκλήσεις – όπως η φορολόγηση του διεθνοποιημένου κεφαλαίου, η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής και η διαχείριση του μεταναστευτικού – επιβάλλουν υπερεθνική συνεργασία και συναίνεση, ξεκινώντας από την ενωμένη Ευρώπη. Γι’ αυτό και ο εθνικός απομονωτισμός, η ταυτοτική και ξενοφοβική αναδίπλωση είναι δρόμος αδιέξοδος.
Πάντα οι ευρωπαϊκές επιδοτήσεις και ειδικά οι αγροτικές συνδέονται με ρουσφέτια σε «ημέτερους» αγρότες. Ποια η διαφορά σήμερα του σκανδάλου του ΟΠΕΚΕΠΕ από παλιότερα «αγροτικά σκάνδαλα»;
Δεν πρόκειται για παθογένειες και δυσλειτουργίες που συνέβησαν γενικώς στο παρελθόν.
Αντιθέτως, πρόκειται για μια χρονικά προσδιορισμένη, συστηματική απάτη από δίκτυα με χαρακτηριστικά εγκληματικής οργάνωσης, στα οποία φέρεται να εμπλέκονται μέλη της διοίκησης και υπάλληλοι του ΟΠΕΚΕΠΕ, Κέντρα Υποβολής Δηλώσεων, εταιρικά σχήματα με προνομιακές προσβάσεις, αγροτοσυνδικαλιστές και κομματικά στελέχη που έχουν στενές σχέσεις με πρώην υπουργούς και στενούς συνεργάτες του Πρωθυπουργού.
Κατά συνέπεια, η σπουδή της κυβερνητικής πλειοψηφίας να αποδώσει το σκάνδαλο του ΟΠΕΚΕΠΕ σε «χρόνιες παθογένειες» δεν είναι παρά μια απέλπιδα προσπάθεια συμψηφισμού ευθυνών και αποπροσανατολισμού της συζήτησης από τη διερεύνηση συγκεκριμένων ευρημάτων και την αναζήτηση συγκεκριμένων υπευθύνων. Μια απόπειρα να «ξεπλυθεί» ένα σκάνδαλο που φέρει την υπογραφή της ΝΔ και της σημερινής κυβέρνησης.
